Markas Feiginas ir Oleksijus Arestovyčius kartu su Andriumi Kubiliumi ir Rasa Juknevičiene savaitės video diskutavo apie demokratinės Rusijos ateitį ir iššūkius, su kuriais susiduria demokratiniai Vakarai Rusijos karo prieš Ukrainą kontekste.
Šis Rusijos opozicijos atstovo, teisininko M. Feigino ir buvusio Ukrainos prezidento administracijos vadovo patarėjo O. Arestovyčiaus susitikimas su Lietuvos europarlamentarais įvyko birželio 5 d. Briuselyje A. Kubiliaus inicijuotos konferencijos „DIENA PO: BRIUSELIO DIALOGAS“, kurioje dalyvavo apie 250 ES institucijų bei demokratinės Rusijos atstovų, paraštėse.
Pasak EP narės R. Juknevičienės, M. Feiginas ir O. Arestovyčius yra Rytų fronto, tikrojo fronto, kuriame liejasi kraujas, atstovai bei klausė pašnekovų, kodėl reikia jau šiandien kalbėti apie Rusijos ateitį?
M. Feigino teigimu, viena svarbiausių priežasčių – tai, jog turime nubrėžti ateities planus, kad padarytume Rusiją numanoma, nepavojinga, Rusiją – civilizuotų tautų šeimoje.
„Tą turime pradėti jau dabar. Tai yra savalaikis pokalbis, kadangi kitu atveju ateityje bus neįmanoma gyventi. Jei nesiimsime veiksmų, jog Rusija ar bent jau jos dalis taptų civilizuota, nustotų kelti grėsmę. Kaimynams – pirmiausia jiems. Tai istorinė priežastis, kadangi mes matėme, koks buvo XX amžius“, – sakė pašnekovas.
Jo nuomone, daug kas galvoja, kad nėra kitos alternatyvos, tačiau, kad ir ką darytume, Rusija neišnyks, ji gali atsidurti Kinijos įtakoje, didelė jos dalis jau yra jos įtakoje.
„ Ir mes nežinome, kiek tai bus nuspėjama karo ir naujų grėsmių jos kaimynams Europoje, Rytų Europoje, Baltijos šalyse ir t. t., požiūriu. Kita vertus, iš tų 140 mln. žmonių vis dar yra dalis europeizuotų, net jei tai būtų 10 proc. ar 20 proc., gal ir daugiau, bet šie žmonės nusipelno geresnės ateities, jie tiesiog negali būti pamesti“, – kalbėjo M. Feiginas.
Europarlamentarė R. Juknevičienė svarstė, jog daug kas Lietuvoje galvoja, kad rusai yra beviltiška tauta.
„ Man sunku sakyti šiuos žodžius, bet aš manau, kad labai mažai kas Lietuvoje tiki, kaip kad aš ir Andrius Kubilius, kad Rusija gali būti kitokia“, – sakė politikė.
O. Arestovyčius: Matome kitokią Rusiją
Tačiau O. Arestovyčius pažymėjo, kad mes šiandien matome kitokią Rusiją.
„Šiandien matome Rusiją, kuri susivienijo į opoziciją, padeda Ukrainos pabėgėliams, rūpinasi, kad Putino režimui būtų įvestos sankcijos, reikalauja naujų ginklų ir įrangos Ukrainos gynybos pajėgoms. Matome kitokią Rusiją Laisvės legiono pavidalu ir Rusijos savanorių korpusą, šiandien kovojantį pačioje Rusijos teritorijoje, išlaisvinant ją nuo Putino režimo“, –sakė jis.
Pašnekovas priminė, kad tik prasidėjus karui, vasario 28 d. Rusijoje apie 138 tūkstančiai žmonių išėjo į protesto demonstraciją prieš įsiveržimą, nors tuomet visi buvo įsitikinę, kad Putinas laimi ir išeiti į tokią demonstraciją buvo labai didelė rizika.
„Iš sociologijos taip pat žinome, kad protestuoti išeina vienas procentas iš 100, o Putino atveju, tikriausiai mažiau. Bet jei padauginsime šį vieną procentą iš 138 tūkstančių, vadinasi, vasario 28 d. prieš karą buvo 14 milijonų rusų, taigi, vienas iš dešimties rusų, o gal ir daugiau“, – pažymėjo O. Arestovyčius.
Jo nuomone, Rusija gali būti kitokia.
„Rusijoje užtenka pakeisti politinę idėją, kad ir kaip tai skambėtų, ir rusai taps kitokie, pakanka sulaužyti jų propagandos mašiną. Pakanka sakyti tiesą“, – kalbėjo blogeris.
Jis taip pat akcentavo, kad reikalingas grįžtamasis ryšys iš Rusijos ir reikia kalbėtis net su tais, kurie šiandien yra paveikti Putino propagandos.
„ Ne tik su tais, apie kuriuos kalbėjo Markas, kurie puikiai žino, kokia yra naujosios Rusijos politinė idėja. Kad ji turėtų būti civilizuota šalis broliškų tautų šeimoje, grįžtų prie pasaulinio darbo pasidalijimo, į pasaulio politiką ir taptų normalia valstybe. Mes negalime sau leisti palikti šios šalies, Rusija niekur nedings. Techniškai neįmanoma, kad ji išnyktų, todėl turime dirbti su ja tokia, kokia ji yra. Ir mes paprasčiausiai negalime sau leisti, tai būtų asmeninės politinės neatsakomybės viršūnė – palikti Rusiją, izoliuoti Rusiją, neužsiimti Rusija“, – dėstė O. Arestovyčius.
A.Kubiliaus teigimu, mes turime tikėti kitokios demokratinės Rusijos ateitimi, nes tai yra mūsų saugumo klausimas. Jis pažymėjo, kad norime turėti gerus santykius su Rusija.
„ Geri santykiai su Rusija priklauso nuo vieno faktoriaus, ar Rusija taps europietiška šalimi, demokratine šalimi. Istorija rodo, kad bent jau nuo XX a. vidurio demokratinės valstybės tarpusavyje nekariauja. Šiandien Europos žemyno problema yra ta, kad Rusija yra galinga Europos žemyno valstybė. Tai autoritarinis, agresyvus režimas. Dėl to mums visiems kyla problemų“, – sakė europarlamentaras.
Jis įsitikinęs, kad pokyčiai Rusijoje gali įvykti tik per Ukrainą, per tai, ką jis vadina Ukrainos veiksniu.
„Tai yra Ukrainos pergalė, Ukrainos, kaip pavyzdžio Rusijai, sėkmė“, – kalbėjo A. Kubilius.
Pasak jo, šiame kontekste Vakarai gali suvaidinti stiprų vaidmenį: per karinę pagalbą Ukrainai, per Ukrainos integraciją į Europos Sąjungą, į NATO.
R. Juknevičienė pabrėžė, kad mes turime pakviesti Ukrainą, turime jos prašyti, kad ji taptų NATO nare.
O. Arestovyčius pritarė, kad tai – galingiausias signalas Rusijos visuomenei.
EP narys A. Kubilius kėlė klausimą, kaip bus su Rusijos visuomene, kokius signalus ji priims? Kiek Rusijos opozicijai pavyks įrodyti, kad pokyčiai tikrai būtini?
„Antrasis klausimas, kurį bandome išspręsti čia, šioje konferencijoje, tai kaip įtikinti Vakarus, kad demokratija Rusijoje tikrai įmanoma? Nes aš matau, kad net ir netolimoje ateityje gali kilti problemos, jei Vakarai nepakankamai tikės šia alternatyva ir pirmiausia pokyčiais“, – sakė EP narys.
Pasak jo, kai kuriose Vakarų šalyse nerimaujama dėl to, kur gali nuvesti tai, kaip vystysis Rusija, jeigu Ukraina ne tik laimės, bet ir sutriuškins Rusiją.
Tuomet ir kyla visokių klausimų: gal Rusija eis į chaosą, sumaištį, žlugimą ir pan., praras branduolinių ginklų kontrolę? Ir tada Vakarų sostinėse svarstoma, kad gal nereikia, kad Ukraina laimėtų, galbūt reikėtų sustabdyti ginkluotę ir teks greitai pereiti prie kokių nors taikos derybų, nes demokratijos Rusijoje vis tiek nebus.
Jis pabrėžė, kad šiuo atžvilgiu mato užduotį Ukrainai padėti Vakaruose aiškinant, kad Rusijoje demokratija yra galima , kadangi Ukrainos sėkmė – mūsų reikalas.
Rusijos branduoliniai pajėgumai – šantažo veiksnys
Europarlamentarė R. Juknevičienė taip pat kreipėsi į pašnekovus dėl Vakaruose juntamų daugelio žmonių baimių, kylančių dėl Kremliaus režimo grasinimų branduoliniu ginklu ir klausė, kokius argumentus šie išsakytų mūsų kolegoms, jei apie tai kalbėtumėte Europos Parlamente, kaip reikėtų įtikinti juos nebijoti?
Teisininkas M. Feiginas teigė, kad nors Rusija buvo galingiausia branduolinė valstybė – įvairiais vertinimais, turėjusi nuo 3000 iki 4000 kovinių galvučių, o kiti sako, jog ir iki 5000 galvučių, tačiau Sovietų Sąjunga vis tiek pralaimėjo.
„Ne tik pralaimėjo, ji išnyko. Kaip valstybė, kaip darinys, ji tiesiog išgaravo“, – kalbėjo blogeris.
Pasak jo, liko ta jos dalis, kuri paveldėjo supratimą, jog branduoliniai pajėgumai yra sulaikymo ir šantažo veiksnys.
„Jei Rusija bus sutriuškinta – o mes kalbame apie sutriuškinimą Ukrainos teritorijoje, mes nekalbame apie tai, kad Maskvoje ar kur kitur pasikartotų tai, ką Rusija atnešė į Ukrainą – Bučos scenarijus ar pan. Tai pralaimėjimas imperialistiniame kare, kurį kariauja Kremlius, Putinas, jo aplinka, Nekalbama apie rusų tautos sunaikinimą. O kur ir kaip tai turėtų pasireikšti? Ar tai bus kažkoks genocidas, jėgų, siekiančių sunaikinti rusų tautą, Rusijos valstybę ir Rusijos istoriją, atėjimas? To nematau. Nematau tokio sutriuškinimo. Mes kalbame apie tai, kad reikia ištraukti tą imperialistinio karo geluonį, išlendantį vėl ir vėl“, – svarstė M. Feiginas.
O. Arestovyčius pabrėžė, kad šiame kontekste ypač svarbi Kinijos ir Indijos pozicija. Jis priminė, kad Kinija ne sykį viešai ir atvirai savo lyderio Xi Jinpingo lūpomis buvo pareiškusi, kad jie ne tik prieš branduolinio ginklo panaudojimą –jie net prieš kalbas apie branduolinį ginklą. Maskvoje jis net pasirašė atitinkamą deklaraciją, kurią Putinas, tiesa, iškart pažeidė nugabendamas branduolinį ginklą į Baltarusiją. Taigi Kinija ir Indija, du pagrindiniai geopolitiniai ir ekonominiai Purtino režimo partneriai, (dabar jau ir Turkija) – jie yra kategoriškai prieš branduolinio ginklo panaudojimą. Dirbti reikia su Kinija – jos pozicija bus pagrindinis sulaikantis faktorius. Antra, kolektyvinių Vakarų sulaikantis faktorius. Nežinomas realus Rusijos potencialas. Jei jis toks pats, kaip visos Rusijos armijos, tai branduolinė grėsmė žymiai sumenkusi – pusė ginkluotės greičiausiai nebeveikia, nes kovinės parengties palaikymas reikalauja didelių sąnaudų, specialistų. Todėl kyla labia daug abejonių tuo koviniu potencialu, kurį jie rodo turintys.
Pasak O. Arestovyčiaus, kolektyvinių Vakarų sulaikymo konvenciniais ginklais pajėgumai žymiai didesni nei Rusijos galimybės sėkmingai smogti branduoliniu ginklu pirmiems. Tai yra, Vakarai pajėgūs iš anksto pastebėti ir sureaguoti ir, susivienijus su Kinija, Indija, pašalinti tą grėsmę. Apie tai kalbėtis reikia dabar.
„Kalbant apie branduolinį ginklą, vien iš karinės pusės, jis skirstomas į strateginį ir taktinį. Strateginio naudoti jie nesiims, nes bet koks strateginio ginklo paleidimas – neaišku, kur jis lėks – o gal į Vašingtoną ar Pekiną? Todėl bus atitinkama reakcija – nedelsiant ir greitai, netgi dar pasiruošimo metu bus pasiųsti atitinkami patys griežčiausi signalai Maskvai. Manau, kad tuomet karštos galvos labai greitai nusiramins. Taktinis ginklas, kaip bet koks branduolinis ginklas, negali būti gynybinis – tik puolamasis. Norint panaudoti taktinį branduolinį ginklą, reikia turėti atitinkamą konvencinį puolamąjį potencialą, pasinaudojantį taktinio branduolinio ginklo panaudojimo rezultatais. O tokio potencialo Rusija neturi, mes jį sunaikinome“, – pažymėjo buvęs Ukrainos prezidento administracijos vadovo patarėjas.
Jis teigė, kad vienas iš vertinamų scenarijų: demonstratyvus rusų smūgis į tuščią Gyvačių salą, tikintis, kad ukrainiečiai išsigąs, tačiau pasak O. Arestovyčiaus, Mariupolis šiandien atrodo taip, tarsi prieš jį būtų buvę panaudota kokie 15 tokių taktinių taktinių branduolinių galvučių.
„Mes neišsigandome. Ten vien oficialiais duomenimis nužudyta 25000 civilių, – kalbėjo blogeris. – Svarbiausia, kad Ukraina neišsigąstų, Vakarai juk nekariauja. Mes tapsime dar piktesni, kariausime su dar didesne motyvacija ir mums tiesiog reikia daugiau ginklų. Vienos, dviejų, trijų galvučių panaudojimas nieko nepakeis, niekaip mūsų nepaveiks nei psichologiškai, nei ekonomine, nei karine prasme. O didesnio branduolinių galvučių skaičiaus panaudojimas pačiai Rusijai žalingas tuo, kad bus užteršta didelė Rusijos ir Baltarusijos teritorijos dalis, kur gyvena šimtas milijonų rusų“.
R. Juknevičienės nuomone, dabar jau aišku, kad Ukrainoje Putinas nugalėtas, kad Ukrainos jis neužims ir dabar jis tiesiog žudo.
„ Tačiau kaip ilgai tai tęsis, mes nežinome. Šlovė Ukrainai ir ačiū jums, kadangi be tos drąsos nebūtų ir šiandieninio susitikimo, ir Rusijos opozicijos“, – baigdama pokalbį reziumavo EP narė R. Juknevičienė.
Savaitės video galite peržiūrėti čia
Užsakymo numeris: SG-20-182
