Gintautas Paluckas atviras – partija jaučiasi žeminama ir tai ilgiau tęstis negali. Karčių žodžių jis negaili Ramūnui Karbauskiui. Valdančiąją koaliciją Vilniaus vicemeras vadina spąstais socialdemokratams ir neslepia, kad jau dabar dauguma partiečių norėtų ją palikti.
Žinią jis siunčia ir socialdemokratams Seime. Sprendimas trauktis iš koalicijos bus priimtas partijos tarybos. G.Paluckas atkreipia dėmesį, kad kol kas ginčijamasi dėl detalių, nes partneriai iš esmės sutaria, jog reikia mažinti alkoholio prieinamumą arba reformuoti aukštojo mokslo sistemą. Tačiau jau artimiausioje ateityje laukia klausimai, kuriais sutarimą rasti bus gerokai sunkiau. Tarp jų ir mokesčių reforma.
– Kaip praėjo pirmas mėnesis socialdemokratų pirmininko kėdėje? Matyt, už nugaros „sostų karų“ netrūksta?
– Politikoje dalyvauju jau 14 metų, todėl visus „sostų karus“ puikiai žinau iš praktikos. Viskas yra labai panašiai į tai, ką aš įsivaizdavau. Partija yra kelių greičių. Frakcija įsisukusi, paskendusi aktualijose, įvairiuose politiniuose procesuose, o leidžiantis žemiau tos politikos mažiau, bet vertybinių nuostatų yra daugiau. Čia atsiranda įtampos ir reikia ieškoti bendrų sprendimų.
– Balsavimas dėl alkoholio ribojimo parodė, kad frakcija gali nustebinti ir jus patį. Jaučiatės kontroliuojantis procesus?
– Man tai yra iššūkis. Nėra lengva nebūnant Seime su frakcija rasti sutarimą ir jį realizuoti. Problemos prasideda, kai ima skirtis tai, ką komunikuoji, nuo to, ką darai. Dėl alkoholio frakcija viską padarė teisingai žiūrint racionaliai, bet politiškai tai nebuvo teisinga. Balsuota ne už mūsų, o už mūsų partnerių pataisą. Mes pasirinkome mažesnę blogybę tam, kad ją per priėmimą galėtume pataisyti. Tiesa, kai mėginame aiškinti, niekas to nesupranta. O politikoje tai svarbu. Arba sugebi tai paaiškinti, arba ne.
– Kam konkrečiai nepritarsite?
– Mes iš naujo užregistravome pataisas dėl amžiaus. Tai konceptualus nesutarimas. Aštuoniolikmečiai ir toliau vartos alkoholį, jei tik norės, bet mes juo paversime nusikaltėliais. Kovoti reikia kitomis priemonėms. Kitas esminis skirtumas yra aptvarai. Tai elementariai neįgyvendinama nuostata. Yra Kaziuko mugė, Europos dienos, Žagarės vyšnių festivalis. Yra išrikiuota eilė palapinių, tai negi prie kiekvienos turės būti padaryta po gardelį? Įstatymas turi būti protingas ir praktikoje įgyvendinamas. Jei taip nėra, kam jį priimti?
– Ar jūsų nuomonę palaikys partiečiai Seime? Koalicijos žlugimas reikštų atsisveikinimą su ministrų portfeliais ir komitetų vadovų kėdėmis.
– Mes dar nesame priėję prie tokio taško, kai tektų rinktis tarp mūsų vertybių ir turimų postų. Taip, pas mus yra daug inercijos, konjunktūros, esame vadinami valdžios partija, bet po partijos pirmininko rinkimų šis klausimas yra apsivertęs aukštyn kojomis. Spręs partija. Šiuo metu tokie santykiai, kokie yra su valstiečiais, didžiajai partijos daliai nėra priimtini. Daugelis mūsų narių siūlytų eiti greičiau iš tokios koalicijos ir negaišti laiko.
– Kiek įtakinga jūsų partijos nomenklatūra ir ką gali eiliniai nariai?
– Partijos dauguma per tarybą ir prezidiumą turi visus svertus spręsti. Žinoma, tai yra bloga praktika, kai partija pradeda imperatyvius nurodymus frakcijai nuleidinėti. Asmeniškai to stengiuosi išvengti. Taip, patirsiu keletą pralaimėjimų, bet tai bus geriau, nei frakcijai įsakmiai nurodinėti, kokios pozicijos ji turi laikytis ir sukurti konfliktinę situaciją, jei partijos ir frakcijos pozicijos išsiskirtų.
– Kaip pats vertinate koaliciją?
– Šiuo metu koalicija yra neefektyvi dėl įvairių priežasčių. Dėl nepasitikėjimo, dėl kategoriškumo, dėl asmeniškumų. Čia politinės vadybos klausimas. Pozicijos turi būti suderinamos. Negali iš jėgos pozicijų ateiti ir pasakyti, kad bus tik taip. Ne, taip nebus, nes taip politiniai procesai nevyksta. Taip tik suteikiame peno žurnalistams ir skatiname kalbas apie konfrontaciją. Turim rasti formatą, kur pasišnekėtume, gal net išsikeiktume, bet galų gale pasakytume, kad čia galimi kompromisai, čia niekaip. Kai ateina R. Karbauskis ir pasako, kad nesvarbu, ką jūs galvojate, vis tiek balsuosite už mūsų siūlomas pataisas, tai nėra normalu. Tiesiog žmogiška prasme, tai yra užprogramuotas konfliktas. Tai verčia prieštarauti net ne dėl turinio, bet iš principo.
– Valstiečių lyderiai teigia, kad visus susitarimus pamirštate vos įžengę į Seimo posėdžių salę?
– Tai yra menami sutarimai. Kartais tylėjimas priimamas kaip sutarimas, bet taip toli gražu nėra. Kai tave spaudžia partneriai ir pažadą pasitarti frakcijoje priima kaip pritarimą jų pozicijai, tai yra problema. Dabar dalyvauju ir frakcijos posėdžiuose, ir koalicinės tarybos susirinkimuose. Puikiai matau, kad esame spaudžiami, net nebandant diskutuoti ir apsikeisti argumentais.
– Kokie jūsų santykiai su premjeru?
– Santykiai yra labai geri. Tikrai sugebu atsieti politiką, viešuosius ryšius nuo asmeniškumų. Žaidėme ir toliau kartu žaisime krepšinį. Taip, S.Skvernelis yra pasakęs, kad nuo pat pradžių ši koalicija jam neatrodė pati geriausia. Ir čia mūsų nuomonės sutampa. Mano galva, mūsų partijai ši koalicija yra spąstai. Kaip politinei organizacijai mums tai nėra palanku. Esame mažieji partneriai, į kurių nuomonę nėra atsižvelgiama.
– Tai reiškia, kad sprendimas palikti koaliciją jau priimtas?
– Galiu pasakyti tiek, kad sprendimas dėl koalicijos ateities bus vieningas. Frakcija yra sudėtinė partijos dalis ir spręs partijos taryba. Beje, jeigu bendravimas nesikeis, toliau būsime spaudžiami ir žeminami, tai gali būti ir emocinis sprendimas. Jei jausimės žeminami viešų pareiškimų ar elgesio, sprendimai priimti gali būti labiau greitai.
– Įsivaizduokite, jeigu jūs pats būtumėte premjeru ir tektų sudaryti koaliciją su bet kuria viena iš parlamentinių partijų. Ką pasirinktumėte?
– Įvertinus viską, kas dabar vyksta, tai vis tiek būtų „valstiečiai“ ir žalieji.
– Tai kur didžiausia kliūtis dirbti kartu?
– Radikalumas, labai daug dalykų grindžiama pykčiu, pagieža, kad su visais reikia kovoti, atsiranda susiskaldymas visuomenėje. Kad ir alkoholio klausimai. Turime nuosaikesnę poziciją, ir iš karto mums klijuojama etiketė – jūs alkomafija. Kaip tada diskutuoti? Ta pati aukštojo mokslo reforma. Mums nepriimtina pozicija imti smaugti per finansavimą aukštąsias mokyklas, kad jos pačios pasiprašytų jungiamos. Mes turime daugiau patirties ir sakome, kad taip užstrigsim. Bus milžiniškas konfliktas su akademine bendruomene ir daugiau nieko. Gal geriau padarykime viską etapais ir siekdami kompromisų. Gal pasieksim ne visų, o 80 proc. tikslų, bet valstybės valdyme taip nevyksta, kad viskas arba nieko. Dabar aukštojo mokslo srityje labai panašu, kad gali būti „nieko“.
– Kurioje valdžios grandyje nepavyksta suderinti sprendimų?
– Seime labai trūksta susikalbėjimo, bet projektai gimsta Vyriausybėje. Iš ten jie ateina. Jei Vyriausybė elgiasi neįžvalgiai, neužsitikrina politinės paramos Seime, jos siūlymai yra draskomi vos pasiekę parlamentą.
– Buvote kandidatas užimti Socialinės apsaugos ir darbo ministro postą. Ar svarstytumėte galimybę tapti ministru dabar, jei koalicinė sutartis būtų peržiūrėta?
– Džiaugiuosi, kad netapau ministru, nes nebūčiau galėjęs būti partijos pirmininku. Būdamas ministru esi po premjeru. Tuo pačiu metu ginti savo partijos pozicijų būtų neįmanoma. Galiu aiškiai pasakyti, kad šios kadencijos Vyriausybėje neužimsiu ministro posto.
– Ar tai nėra bėgimas nuo atsakomybės? Pradėjote reformas kartu, o joms užstrigus, trauksitės?
– Jei kažkas grius, tai visi kaltins koaliciją, o ne vieną partiją. Politikoje taip jau yra, kad nuo atsakomybės pabėgti neįmanoma.
– Pats paminėjote aukštojo mokslo reformą. Kokios galimybės ją įgyvendinti?
– Čia reikia ne retorikos, o labai realaus veikimo. Klausimai labai praktiški. Kaip bus jungiamos programos? Kurie profesoriai ir kokia dalis mokslinio personalo liks? Pagal kokius kriterijus tai bus padaryta. Žmonės nori tai žinoti ir tik po to bus galimas pritarimas arba nepritarimas.
– Sulaukiate aukštųjų mokyklų emisarų? Ką pats esate baigęs?
– Taip, tikrai vaikšto. Esu baigęs Vilniaus universitetą (VU) ir jiems dėl manęs turėtų būti baisiai gėda, nes dirbu ne pagal profesiją ir statistiką gadinu. Ir tai esminis klausimas. Kokia universitetų misija? Ar aptarnauti darbo rinką, ar išugdyti plačių gebėjimų žmogų, kuris adaptuosis prie darbo rinkos ir gyvenimo pokyčių?
– Dabar siūlomas specializuotų universitetų kelias.
– Taip. Ši reforma orientuota į finansinį optimizavimą, o kokybės klausimas yra antrame plane.
– Bet tai reformos pagrindas. Jeigu jam nepritariate, kokia prasmė derėtis dėl detalių? Ar ši reforma yra eilinė utopija?
– Ji nėra utopija, bet mums labai daug klausimų kelia socialinių mokslų universitetų jungimas prie techninių. Pavyzdžiui, Kaune tikrai labai išsiplėstų Kauno technologijų universitetas (KTU), bet neaišku, kas būtų su humanitariniais moksliais. Mykolo Romerio universiteto (MRU) jungimas prie VU sostinėje yra visiškai logiškas, bet ten kyla asmeniškumų klausimas. Teisės fakultetai konkuruoja. VU Teisės fakulteto absolventų yra visur, jie turi institucinę galią ir tokiam jungimuisi priešinasi. Tai suprantama. Jungiant VU ir MRU Teisės fakultetai kol kas galėtų kilti nuošalyje, kol bus rastas sprendimas. Kaune galima paremti Vytauto Didžiojo universiteto (VDU) norą apjungti kitus mažesnius universitetus. Jungimas su KTU galėtų būti antras etapas. Lietuvos edukologijos universitetas (LEU), akivaizdu, bus perplėštas per pusę. Dalis migruoja VDU link, dalis į naujai įsteigtą VU Pedagogų rengimo centrą. Tie procesai jau matosi. Kodėl jų nepalaikyti, kai mažiausio pasipriešinimo būdu būtų galima pasiekti dalies tikslų įgyvendinimo ir kitu etapu reformą tęsti?
– Nesutarimų kilo ir dėl Darbo kodekso?
– Darbo kodeksas įsigalioja nuo liepos 1 dienos. Dabar kalbama tik dėl pataisų. Yra mūsų registruotos pataisos, kurias nuosekliai ginsime. Jos kodeksą daro socialiai teisingesnį. Kodekso taisymas dar tik prasideda ir jis bus taisomas ir po įsigaliojimo.
– Šiuo metu vyksta Mindaugo Basčio apkalta. Nors jis sustabdęs narystę partijoje, socialdemokratų infocentras toliau platina jį ginančius pareiškimus. 15min neseniai aprašė abejotinus Artūro Skardžiaus sandorius. Pasitikite visais frakcijos nariais?
– Frakcijos ir Seimo narių nepasirinksi. Jie yra išrinkti. Žinoma, frakcija formuoja ateities rinkėjų pasirinkimą. Tai, kas šiuo metu vyksta su M. Basčiu, nėra gerai. Jis turėjo padėti Seimo nario mandatą ir toliau naudoti visas priemones tiesai įrodinėti. Akivaizdu, kad apkaltos procesas neigiamai veikia partijos reputaciją. Neturiu pagrindo abejoti Valstybės saugumo departamento teikiama informacija. Šiuo metu mūsų infocentras neturi vadovo. Naujas vadovas netrukus atsiras ir mes tuos dalykus sustyguosime. Partijos vardu neturi būti platinami pranešimai spaudai apie žmogų, kuris savo narystę partijoje yra sustabdęs.
– Kita vertus, rinkimai parodė, kad jūsų elektoratui nauji veidai nėra labai prie širdies? Jaunimas ne tik nebuvo išreitinguotas, bet net ir turėtų pozicijų sąraše neišsaugojo.
– Mes aiškiai pastebime, kad socialdemokratų elektoratas traukiasi iki giminių, artimųjų, partijos narių, draugų ir panašiai. Savo veiksmais mes sugebėjome atstumti visus. Visas organizacijas, tokius tradicinius partnerius kaip profesinės sąjungos, mokytojų bendruomenę, žaliuosius ir aplinkosaugininkus, kurie buvo nepatenkinti, pavyzdžiui, vienu ar kitu Broniaus pasiūlymu. Mes sugebėjome tiek apsipjaustyti, kad liko tik bazė, kuri žino savus. Kieno partijos viduje žinomumas didžiausias, už tuos ir balsuojama. Žiūrint į perspektyvą, turi atsiliepti į tuos dalykus, kurie rūpi žmonėms. Čia nereikia gilių žinių. Eini į gatvę ir klausi, kas blogai su „socdemais“ – tie patys veidai, komunistų šleifas ir kiti dalykai.
– S.Skvernelis pripažįsta, kad socialdemokratai ir toliau ministerijose bei joms pavaldžiose įstaigose tvarkosi kaip savo kišenėse. Šios tradicijos iš tiesų tęsiasi?
– Čia mūsų su Sauliumi principai visiškai nesiskiria. Nepotezmo ir protekcionizmo būtina atsikratyti. Jis kenkia ir pačioms partijoms, kuriose yra protingų žmonių. Kai konkursai kelia tiek abejonių, net jei juose dalyvauja protingas ir kompetentingas žmogus, bet jis yra politinėje partijoje, tai iš karto sukelia audrą. Reikia dėti brūkšnį ir šį procesą depolitizuoti. Politikai neturi vadovauti atrankos konkursams. Mes to atsisakėme savivaldybėje. Jei bičiulis vadovavo vertinimo komisijoje ir laimėjo socialdemokratas, abejonių bus visada.
– Būtent tokia situacija susiklostė Teisingumo ministerijai pavaldžioje Vartotojų teisių apsaugos tarnyboje.
– Man teko šnekėti su teisingumo ministre Milda Vainiūte. Sakiau aiškiai, jei jūs laikysitės įstatymų, mes jus palaikysime, bet jei tik prasidės neskaidrūs vinguriavimai, tai ne tik S. Skvernelis nepalaikys, bet ir mes.
– Jei trauktumėtės į opoziciją, nebijote, kad būsite užgožti konservatorių ir vėl tenkinsitės mažesnio brolio vaidmeniu?
– Mums svarbiausias yra identiteto klausimas. Kiek mes galime išsaugoti savo vertybes ir veidą koalicijoje? Ir S. Skverneliui esu sakęs, kad daugelis jo siūlymų kvepia neoliberalizmu. Tai aiškiai matosi. Pavyzdžiui, priešinamas ekonominis ir finansinis efektyvumas bei regioninė politika. Jei mūsų pasiūlymai atmetami, mes netenkame savo veido, tai daug geriau turėti laisvas rankas ir moralinę teisę kritikuoti bei teikti siūlymus, net jei jie ir nepraeis. Iš mūsų pusės koalicija buvo formuojama geranoriškumo pagrindu. Buvome pralošę rinkimus, jautėmės blogai. Galėjome išsiderėti 4 ar 5 ministerijas, jei būtume to norėję. Konservatorių kaina buvo didesnė. Taktine prasme pralaimėjome labai daug, bet buvo labai aiškus vertybinis apsisprendimas. Mūsų retorika panaši, programinės nuostatos panašios, socialinės atskirties, emigracijos problemos akivaizdžios. Sutikome dirbti kartu, bet matome, kad trinties kur kas daugiau, nei tikėjomės. Kol kas net nebuvo rimto iečių laužymo. Dėl alkoholio visi iš esmės sutariame ir tai detalių klausimas. Ateina rimti darbai dėl mokesčių sistemos pertvarkos. Matome, kad čia diskusijos gali būti labai karštos. Ta informacija, kuri mus pasiekia, leidžia teigti, kad tikrai viskam pritarti negalėsime. Jei čia nerasime bendro sutarimo, apie bendrą darbą bus sunku kalbėti.
Gintautas Paluckas.
Lietuvos socialdemokratų partijos pirmininkas
